Mythen und Fakten

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    • Das Buch ist aus der Schweiz. Zum Thema der Definition dieser Begriffe gibt es dort ein eigenes Kapitel. Es wäre ein bißchen schwierig, das hier einzustellen.

      In den unterschiedlichen Bundesländern wird ebenfalls mit unterschiedlichen Definitionen und Sichtweisen operiert. Deshalb sind die im anderen Thread aufgelisteten Publikationen der Kultusministerien so wichtig.

      Wir könnten einen neuen Thread aufmachen, in dem wir zusammen tragen, wie das in den einzelnen Ländern gehandhabt wird.....

      Grüße Enja
    • Wir können es ja nennen wie wir wollen - wir müssen nur über dieselbe Sache reden. Also klären, ob es um "besondere Begabung" im pädagogischen oder psychologischen Kontext geht.

      Denn es stellt sich ja schon die Frage, in welchen Fällen das Wissen um IQ-Werte und -Profile im schulischen Bereich von Vorteil ist und ob Eltern oder Lehrer danach streben sollten.

      Ich persönlich habe mir Töchterchens konkrete Werte nicht mal nennen lassen, damit ich mich in meinen Erwartungen nicht vergalloppiere oder gar verplappere.
      Ok, soviel war danach klar: Töchterchen ist nicht hochbegabt sonderen nur "halbwegs begabt". Im erworbenen Wissen gut, im mathematisch-logischen Bereich auch "nur" durchschnittlich begabt. Für ein durchgefördertes "Akademikerkind" ist das m.E. eher die Regel.

      Also ihr Mathelehrer würde von mir auf eine direkte Frage da eine indirekt falsche Antwort bekommen. Aber warum sollte er auch fragen, sie ist ja nach Meinung aller ihrer bisherigen Lehrer mit einer guten mathematischen Begabung gesegnet? :twisted:


      - Martin
      Chemie ist wenn es kracht und stinkt, Physik ist wenn es nicht gelingt.
    • "oh-ein-papa" schrieb:


      Denn es stellt sich ja schon die Frage, in welchen Fällen das Wissen um IQ-Werte und -Profile im schulischen Bereich von Vorteil ist und ob Eltern oder Lehrer danach streben sollten.


      Hallo Martin,

      von Vorteil ist das Wissen um diese Werte immer dann, wenn das Kind nicht zeigt, was es kann. Oder wenn es um eine spezielle HB-Förderung geht. Oder um Unsicherheiten vor besonderen Maßnahmen wie z. B. einem Klassensprung.

      Einen IQ-Test bei jedem Kind strebt wahrscheinlich niemand an. Aber wenn ich z. B. weiß, dass mein Kind kognitiv nicht überfordert ist, kann ich ganz anders reagieren, als wenn ich immer noch darüber nachgrübeln müsste, ob es z. B. den intellektuellen Ansprüchen auf einem Gymnasium nicht gewachsen ist. Wichtig ist es dann, nicht aus den Augen zu verlieren, dass es trotzdem überfordert sein kann - mit der Arbeitsorganisation, den schnellen Themenwechseln, ohne dass etwas in der Tiefe besprochen wurde und vielen anderen Dingen. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Lehrer vorrangig diese Überforderung wahrnimmt und dabei übersieht, dass das Kind intellektuell unterfordert ist.

      Grauseldis

      P. S. Meiner Meinung nach können wir ES gerade nicht nennen, wie wir wollen, da es dann schwierig wird, über dieselbe Sache zu reden.
    • Hallo Grauseldis,

      wenn ich Agnes glauben darf, dann durchläuft in den USA jedes Schulkind ein Screening mit einem normierten Test.

      Und solange alle komplexeren Modelle von Hochbegabung einen normierten Testverfahren nicht zugänglich sind, können wir auch zwischen "testbar" und "nicht testbar" unterscheiden.
      Das kommt in der Praxis meiner Unterscheidung zwischen "psychologisch" und "pädagogisch" schon recht nahe.
      Jedenfalls im Bereich der Kassenleistungen. ;)


      - Martin
      Chemie ist wenn es kracht und stinkt, Physik ist wenn es nicht gelingt.
    • Ich habe noch einmal nach Joelle Huser Begriff von Hochbegabung gefahndet. Ich zitiere also mal:

      "Unterdessen sind sich Experten und Expertinnen darin einig, dass sich Intelligenz ständig entwickelt und viel komplexer zu erfassen ist, als dies durch eine IQ-Zahl möglich ist. In seriösen Potenzialabklärungen werden dementsprechend neben dem IQ das soziale Umfeld, Interessen, Motivation und weitere Persönlichkeitsmerkmale angeschaut.

      In dieser Publikation vermeide ich, in Anlehnung an die international anerkannten Intelligenzforscher, Kinder in "spitzenbegabt" oder "hoch begabt" zu klassifizieren sind und anderseits zu problematischen Etikettierungen führen. Außerdem sagen Zuschreibungen eigentlich nur, wie sich ein Kind zu entwickeln hat. ....

      Ich spreche in diesem Buch von Kindern mit hohen Fähigkeiten. Wenn ich von Kindern mit hohen Fähigkeiten spreche, so meine ich Kinder und Jugendliche, die sich durch eine besonders hohe Fähigkeit oder mehrere von Gleichaltrigen deutlich unterscheiden....."

      Weiterhin ist sie eine Anhängerin der multiplen Intelligenzen von Howard Gardner. Von denen sind etliche sehr schwer messbar. Wie zum Beispiel die Existenzielle Intelligenz.

      Das Problem beim Erkennen dieser Fähigkeiten, Begabungen usw. ist, dass das schwierig bis unmöglich wird, wenn die Kinder erst einmal genug schlechte Erfahrungen gemacht haben und völlig demotiviert sind. Hierbei kann dann ein IQ-Test durchaus hilfreich sein. Wenn die Fähigkeiten offensichtlich sind, braucht man keinen. Dann überwiegen die Risiken.

      Grüße Enja
    • "oh-ein-papa" schrieb:

      Hallo Grauseldis,

      wenn ich Agnes glauben darf, dann durchläuft in den USA jedes Schulkind ein Screening mit einem normierten Test.


      Okay, ich präzisiere: niemand in Deutschland


      Und solange alle komplexeren Modelle von Hochbegabung einen normierten Testverfahren nicht zugänglich sind, können wir auch zwischen "testbar" und "nicht testbar" unterscheiden.
      Das kommt in der Praxis meiner Unterscheidung zwischen "psychologisch" und "pädagogisch" schon recht nahe.
      Jedenfalls im Bereich der Kassenleistungen. ;)


      Oder man einigt sich auf das eindimensionale Modell. Einfacher wäre es natürlich, HB unter den Tisch fallen zu lassen, da es ein psychologisches Konstrukt ist, das als pädagogisch unwichtig angesehen wird. Allerdings scheinst du dir mit deiner von dir als "halbwegs-begabten" Tochter nicht vorstellen zu können, was ein "überbegabtes" Kind mitmacht, wenn es vom Lehrer als "unterbegabt" angesehen wird.

      Grauseldis
    • Es gibt Versuche, das zu vermitteln.

      Einmal die Gauß-Kurve. Wenn man an das untere Ende guckt und die unteren 17 % besieht, sind das Kind, die nach gängiger Praxis nicht mehr unbedingt eine Regelschule besuchen können. Für sie gibt es spezielle Förderschulen oder integrative Modelle, die sie entsprechend unterstützen.

      Die entsprechenden oberen 17 % wären alle Kinder mit einem IQ von mehr als 115. Für sie meint man, nichts bieten zu können, geschweige denn zu müssen. Sie sollen selbst zurechtkommen.

      Dazwischen liegen dann die übrigen 66 %. Für sie leisten wir uns ein dreigliedriges Schulsystem.

      Joelle Huser macht unter der Überschrift "Reise in die Gefühlswelt von unterforderten Kindern" folgende Vorschläge:

      Nehmen Sie sich bitte einen Moment Zeit und setzen Sie sich möglichst bequem hin. Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einer Klasse mit Japanerinnen und Japanern, die beginnen Deutsch zu lernen. Sie sind in dieser Klasse als Schülerin oder Schüler eingeteilt worden und müssen mit diesen Deutschlernenden einen ganzen Tag den Unterricht besuchen.

      Welche Bilder und Gedanken kommen Ihnen in den Sinn?

      Stellen Sie sich nun vor, dass Sie nicht nur an diesem Tag, sondern eine Woche lang mit diesen Deutschanfängerinnen den Unterricht fünf Stunden pro Tag besuchen müssen.

      Was geht Ihnen durch den Kopf? Schließen Sie einen Moment die Augen, um diese Bilder aufkommen zu lassen.

      Nun erfahren Sie, dass Sie während eines Monats täglich diesen Deutschunterricht besuchen müssen. Ihre Aufgabe ist es, dem Unterricht möglichst aufmerksam zu folgen und die anderen nicht zu stören.

      Wie reagieren Sie? Was machen Sie während dieser Stunden?

      Ihnen wird nun mitgeteilt, dass Sie noch mindestens zwei Jahre dieser Klasse zugeteilt sind und Umteilungswünsche leider nicht berücksichtigt werden können.

      Welche Gedanken und Impulse kommen in Ihnen hoch? Wie fühlen Sie sich morgens und abends? Wie ist Ihr Umgang mit Ihren Familienangehörigen? Was tun Sie in Ihrer Freizeit?

      Schließen Sie nochmals die Augen und gehen Sie diesen aufkommenden Bildern nach.
    • Hallo Grauseldis,

      und das "eindimensionale Modell" würde dann anhand eines "mehrdimensionalen IQ-Tests" bemessen? Das werden viele nicht auseinander gefummelt bekommen. Aber am Ende steht dann die Formel "IQ >= 130 vom Psychologen" und das bleibt haften.

      Das Gedankenmodell mit Fremdsprachlern ist zwar schon besser als einer mit Lernbehinderten, aber da fehlt mir trotzdem die eigene Erfahrung. Der Sachverhalt an sich ist mir freilich nicht völlig neu.

      Also ich kann mir generell nicht vorstellen, was ein Kind durchmacht, wenn es vom Lehrer als "unterbegabt" angesehen wird. In welchem Maße das Problem, sei es mangelnde Wertschätzung oder die faktische Unterforderung, dann von dem Grade der Begabung abhängt, wäre auch noch separat zu beleuchten. Theoretisch(!) könnte es auch sein, dass eine Deckelung eintritt, wenn ein Kind schon weiß, was kommt.


      - Martin
      Chemie ist wenn es kracht und stinkt, Physik ist wenn es nicht gelingt.
    • Hallo Martin,

      ich glaube, dass du durch deine Erfahrungen mit deiner eigenen Tochter sozusagen ein wenig "vernagelt" bist in der Richtung.

      Wie unterschiedlich diese Modelle auch sind. Wieviele Faktoren sie auch dazu nehmen. Ohne IQ >130 kommen sie alle nicht aus. Du müsstest deine Tochter also, wenn du ihr Ergebnis in Frage stellen möchtest, neu testen lassen.

      Grüße Enja
    • Hallo Enja,

      *stöhn stöhn*

      Ich hatte es ja oben schon geschrieben:

      Ok, soviel war danach klar: Töchterchen ist nicht hochbegabt sonderen nur "halbwegs begabt".

      Ich füge jetzt noch hinzu, das ich von einer Testwiederholung auch kein anderes Ergebnis erwarten würde. (Mal ganz abgesehen davon, dass das Ergebnis in einer Chancen-Risiken-Bewertung durchaus nahe am Optimum liegen könnte.)
      Und sicherheitshalber erweitere ich das auch auf alle bereits jetzt oder auch zukünftig aufgestellten n-Dimensionalen Modelle aller denkbaren intellektuellen Hochbegabungen.

      Zugegebenermaßen verfüge ich auch über Grundkenntnisse in Statistik. Korrelationen zwischen Begabung, Schulerfolg und Lernaufwand sind vorhanden, aber nicht allzu eng. Also nicht alle minderleistenden Hochbegabten sind faul und nicht alle hochleistenden Minderbegabten büffeln wie blöde. Und - sicherheitshalber erwähne ich es noch mal - meine Tochter gehört zu keiner von beiden Gruppen.

      *uff uff*


      In wie weit ich glaube, mich in die Probleme anderer hereinversetzen zu können, bleibt mir überlassen. Ich habe in dem Wüstenforum (ich war immerhin die #7 ;)) auch zwei mal die Frage angeschnitten, wo denn eigentlich die Hbchen unter den "Kindern mit Migrationshintergrund" bleiben.
      Mal ganz ehrlich: viel kam da mangels betroffener Eltern nicht.

      Und füge jetzt noch hinzu, die Differenz zwischen Begabung und Wertschätzung könnte auch bei durchschnittlichen KmMh ähnlich differieren wie bei einheimischen Hbs. Bei vermutlich ungleich höheren Fallzahlen.


      - Martin

      P.S.: Wenn - zu meinem Erstaunen - allen Hb-Definitionen ein "IQ>130" (wie auch immer definiert) zugrunde liegt, dann kannst Du das ja mal im parallelen Thread "Definition von Hochbegabung" einflechten.
      Chemie ist wenn es kracht und stinkt, Physik ist wenn es nicht gelingt.
    • Hallo Martin,

      da hast du jetzt ziemlich viele Fragen auf einmal in den Raum gestellt.

      Wenn das aufgeführte Denkmodell dir nicht hilft, dir vorzustellen, wie sich Unterforderung anfühlt, hätte ich auch noch andere Beispiele. Könnte ich mal hersuchen.

      Die fehlende oder schwache Korrelation zwischen Schulerfolg und Begabung erklärt sich, wenn man sich die komplexeren Begabungsmodelle mal ansieht. Nehmen wir mal das von Prof. Heller. Das macht deutlich, was erforderlich ist, um die Begabung in entsprechende Leistung umzusetzen. Da kommen eine Reihe von Faktoren ins Spiel.

      Nicht alle davon sind unbeeinflussbar. Hier spielen Elternhaus und Schule eine große Rolle. Und hier setzt im Grunde auch Begabungsförderung an. Wenn Hochbegabte ihr Potenzial sorgfältig verstecken müssen, um nicht zu Mobbingopfern zu werden oder vor Unterforderung abdrehen, können sie keine adäquaten Leistungen erbringen. Nur mal als Beispiel.

      Die Frage wäre ja, ob es Sinn macht, diese sozusagen schlummernden Talente ans Licht zu holen.

      Grüße Enja
    • Hallo Enja,

      jaaa, neee, so viele Fragen waren da nicht drin.

      Aaaaber was mich im Bezug auf "Mythen & Fakten" auf der wisenschaftlichen Schiene interessieren würde wäre folgendes:

      1) Hat jemand mal den Zusammenhang zwischen Grad der Begabung und Grad der Unterforderung erforscht?
      Also in welchem Maße ist "IQ140" (statistisch) "unterforderter" als "IQ130" oder (in der GS) auch "IQ120".
      Anders ausgedrückt: gibt es nach "Weiß-ich-schon" noch relevante Abstufungen?


      2) Hat jemand mal den Einfluß der Wertschätzung bzw. Unterschätzung (durch Lehrer) erforscht?


      - Martin
      Chemie ist wenn es kracht und stinkt, Physik ist wenn es nicht gelingt.
    • "1) Hat jemand mal den Zusammenhang zwischen Grad der Begabung und Grad der Unterforderung erforscht?
      Also in welchem Maße ist "IQ140" (statistisch) "unterforderter" als "IQ130" oder (in der GS) auch "IQ120".
      Anders ausgedrückt: gibt es nach "Weiß-ich-schon" noch relevante Abstufungen? "

      Der Grad der Unterforderung hängt mit Sicherheit nicht direkt vom IQ ab. Da spielen viele Faktoren rein. Ein Messgerät, dass feststellt "14 Grad Unterforderung", holla gerade noch im grünen Bereich, ist meines Wissens noch nicht erfunden.

      Wenn du mehr über Unterforderung und ihre Folgen wissen möchtest, kann ich dir das raussuchen. Numerisch ist das aber wohl eher nicht zu packen. Was fasziniert dich an dem Thema so?

      Grüße Enja
    • Hallo,

      Aida Stapf schreibt in ihrem Buch über hochbegabte Kinder, dass Kinder mit einem IQ von 120 am besten durch die Schule kommen. Weiß gerade nicht, ob sie selber das irgendwo zitiert hat oder ob das eine eigene Erkenntnis war.

      Insgesamt würde ich auch annehmen, dass Kinder mit Höchstbegabungen (IQ 145, mehr können wir in Deutschland eh nicht sinnvoll messen) noch schlechter klarkommen als Kinder mit IQ 130. Ich weiß nicht, ob da schon jemand was zu veröffentlicht hat.

      Und dann hängt es z.B. noch davon ab, wie die Kinder mit Langeweile umgehen dürfen. Als meine Tochter im Matheunterricht nicht malen durfte, ging es ihr sehr schlecht. Als sie dann malen durfte, war es zumindest besser. Sie hat sich dann in ihre Phantasiewelt geflüchtet. Die Kunst für ein Kind ist dann, sich rechtzeitig wieder einzuklinken. Und für das Ausklinken keinen Ärger zu kriegen. Der Grad der Langeweile und/oder Unterforderung hängt von vielem ab, von der Klasse, dem Lehrer, dem einzelnen Kind, der Peer-Group, der Vorerfahrung und eben von der grundsätzlichen Leistungs- und Lernfähigkeit, denn die beeinflusst, wieviel Wiederholungen nötig sind, bis ein Stoff sitzt.

      Gruß

      Ubi
      Jeder nach seinen Möglichkeiten!
    • "Enja" schrieb:

      "Was fasziniert dich an dem Thema so?


      Oh, ich habe mit dem Papa eines höchstbegabten Erstklässlers neulich am Tresen gestanden. Als Skeptiker habe ich erstmal in Frage gestellt, ob denn - ab einer zu bestimmenden Grenze - mehr IQ auch mehr Unterforderung bedeutet.
      Und alles andere weiß ich ja auch schon. ;)

      - Martin
      Chemie ist wenn es kracht und stinkt, Physik ist wenn es nicht gelingt.
    • Ich wunderte mich halt etwas. Niemand ist doch so aktiv wie du in Hb-Foren jeder Art. Da musst du doch schon das ein oder andere mitbekommen haben. :D

      Prof. Rost hat den Zusammenhang zwischen IQ und Abischnitt untersucht. Der Abischnitt der hochbegabten Schüler liegt bei 2,3. Jedenfalls in seiner Studien. Laut Prof. Ziegler ist das in anderen Ländern anders.

      Dass du dir Unterforderung nicht vorstellen kannst, nehme ich dir nicht ab. Niemand agiert ständig am Limit. Arbeiten, die einen nicht völlig auslasten, führt eigentlich jeder aus. So sollte man sich eigentlich leicht in jemanden hineinversetzen können, der sozusagen zum Dauerabwasch verdammt ist.

      Grüße Enja
    • Tja, ist schon komisch, wie viele Eltern von HB-Kindern man so nebenbei trifft.

      Ich fange noch mal anders an. Mit "idealen" Erstklässlern die Lesen,
      Rechnen und sogar Schreiben oder was sonst noch kommt schon hinreichend können oder sich aneignen bevor es im Unterricht kommt.
      Würdest du davon ausgehen, dass solche Kinder in der Grundschulzeit bei einem IQ130 "unterforderter" sind als bei einem IQ145?

      - Martin
      Chemie ist wenn es kracht und stinkt, Physik ist wenn es nicht gelingt.
    • Hallo Martin,

      du wirst verstehen, dass ich deine Offenbarungen erst einmal verdauen muss. Bis ich das geschafft habe, interessiert mich diese Frage eher weniger. Da Unterforderung nicht physikalisch messbar ist, gehe ich mal davon aus, dass sie sich kaum beantworten lassen wird.

      Bei einem IQ von 145 wärest du - grob geschätzt - klüger als 99,999999999% der Bevölkerung. Du bekämst dann, in der von dir gewünschten Studie massive Probleme, eine passende Vergleichsgruppe zu finden.

      Grüße Enja