Hier kommt die Flut

[oh-ein-papa]

Die ersten Bundesländer haben die Gymnasialzeit bereits verkürzt. Wenn alle den Plänen folgen, sind 2011 Bayern und Niedersachsen an der Reihe, 2012 gleich vier Bundesländer (Baden-Württemberg, Berlin, Bremen, Brandenburg), 2013 die bevölkerungsstarken Länder Nordrhein-Westfalen und Hessen. Erst 2016 will Schleswig-Holstein nachziehen.

Nun könnten die Bundesländer versuchen, einer berüchtigten bildungspolitischen Spar-Tradition zu folgen und den Studentenberg einfach mal "untertunneln" - also mit nur geringen Zusatz-Investitionen so lange auszuharren, bis die Studentenzahlen wieder sinken, nach dem Motto: Augen zu und durch. Solche unseligen Experimente der siebziger und achtziger Jahre stürzten Deutschlands Hochschulen ins Dauerchaos. Sie zu wiederholen, wäre andere als eine kluge Strategie, warnen jetzt Bildungsforscher.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 77,00.html

Auch Bildungsforscher sollten doch nicht grenzenlos naiv sein.


- Martin

[neleabels]

Die Bildungsforscher haben mit den tatsächlichen Veränderungen im Bildungssystem ohnehin recht wenig zu tun - es ließe sich nun allerdings lange und trefflich darüber streiten, ob das eine gute oder eine schlechte Sache ist.

Nele

[unag]

Das kommt eben davon, wenn die (westdeutschen) Bildungsforscher sich nicht einmal mit dem über 30 Jahre in Ostdeutschland bewährtem Bildungssystem mit heute europäischer Spitze beschäftigen und ihre Lehren daraus ziehen, genau wie die Bildungsminister es nicht können oder nicht wollen. Wir hatten sogar nur G4 (!) bis zur 12. Klasse und haben die besten Akademiker hervorgebracht, die auch der "Westen" mit Kußhand genommen hat!
Im Übrigen könnte mit einer ordentlichen neuen L e h r-Philosophie die Schüler den Lehrstoff in einigen Fächern sogar gefestigt und beherrschend in 1 bis 2 Jahren weniger aufnehmen!
Das gleiche gilt für die Hochschulen und Universitäten, wenn die Professoren die Wissenschaften nicht so kompliziert lehren würden. Die Wissenschaften sind viel einfacher und logisch verständlicher, als sie gelehrt werden!!!

[neleabels]

mit dem über 30 Jahre in Ostdeutschland bewährtem Bildungssystem

Reden wir hier über das Bildungssystem, das sich 30 Jahre lang für die politischen Ziele der SED bewährt hat? Also analog dem Bildungssystem, dass sich 12 Jahre lang für die Ziele der NSDAP bewäht hat?

Welche Vorteile sollte so ein Bildungssystem für die Ansprüche eines demokratisch-rechtsstaalichen Bildungssystems wie dem der Bundesrepublik haben?

Nele

[unag]

Ja, genau das meine ich und die politisch theoretischen Ziele der SED waren nicht die schlechtesten für die Menschen. Wir wollen hier nicht philosophieren, was rechtsstaatlich bedeutet, denn das waren wir auch. Dass politische Bildung in jedem Staat auch die Schule durchdringt, ist doch normal.
Wo allerdings der gravierende Unterschied zum jetzigen Bildungssystem besteht, sind die viel höheren Bildungsstandarts in der DDR, die durchgehend besseren Abschlüsse und prozentual die meisten Akademikerabschlüsse auf die Bevölkerungszahl bezogen. Wir benötigten nicht so viele ausländische Kader wie heute, haben natürlich aber für viele ärmere Länder Aufbauhilfe in Form von Fachkadern geleistet.

[oh-ein-papa]

Bildungsstandarts

[oberlehrer]
Bildungsstandards
[/oberlehrer]

- Martin

[unag]

ooohh, keine Argumente mehr gegen mich?

[oh-ein-papa]

Hi unag,

Du meinst Argumente für Dich? Aber klar doch!

Nach dem Krieg gab es in der freien Republik auch viele gute Ingenieurschulen.
Manch ein Artillerieoffizier, der die Ostfront überlebt hatte, hat dort als Lehrer seinen eigentlichen Dienst für das Vaterland geleistet.
Wer nach seiner Zeit als Flakhelfer dort seinen Abschluss machten konnte, der war mit dem nötigen Ernst bei der Sache.
Mein Vater wurde jedenfalls ziemlich böse, als ich im sagte, dass er ja nicht mal ein richtiges Abitur hat.

Aber offensichtlich haben sich die Zeiten und die Anforderungen geändert.
Grauer Kittel und Rechenschieber links in der Brusttasche und eine Werkbank von der Wiege bis zur Bahre sind out.
Nun ja, mit den Jüngeren geht nach Meinung der Älteren seit mindestens 1000 v.Chr. kontinuierlich bergab.
Irgendwann werden wir die Talsohle erreichen.

Also Töchterchen schärfe ich ein, dass sie Denken und nicht Gedachtes lernen soll.
Das Wort "Rechenweg" kommt in meinem Wortschatz eigentlich nicht vor.


- Martin

[unag]

Hi Martin,
deinen vorletzten Satz unterstreiche ich voll und ganz, dass man Denken und nicht Gedachtes (die Theorie) lernen soll!
Ansonsten erkenne ich nicht ganz deinen Standpunkt in deinen Ausführungen, denn das betraf beide deutsche Staaten.
Ich bin ja Ingenieur und Fachschullehrer und habe bereits dort meine eigene Vermittlungsstrategie (noch unbewusst gegen die "wissenschaftliche") durchgeführt. Auch fast alle Lehrer der DDR hatten zwar den politischen Scheiss in ihren Unterrichtsunterlagen, haben sich aber meist auf das Fachliche konzentriert.
Ulrich

[Sasapi]

Hallo Unag,
mal vorab: Ich bin Jahrgang 69, im Westen aufgewachsen, war mit 16 im Rahmen einer Klassenfahrt nach Berlin mal einen Tag in Ost-Berlin, fands merkwürdig, irgendwie anders, fremd. Ich habe 1990 bei einer großen deutschen Telefongesellschaft gearbeitet, damals waren wir noch Behörde und wurde als junge Angestellte für ein halbes Jahr nach Rostock geschickt. Ich sollte die ostdeutschen Kollegen- und genauso hab ich es auch empfunden, das waren meine Kollegen- auf das Computersystem schulen, was wir schon jahrelang hatte. Ich hab in der Auskunft gearbeitet, wir tippten in den Computer, sie blätterten noch in Telefonbüchern- und das war der einzige Unterschied. Wir stöhnten über die manchmal begriffstutzigen ollen Ostfriesen, die der Ansicht waren, man säße im örtlichen Postamt, und allen Ernstes verlangten, man möge ihnen doch die Telefonnummern des örtlichen Viehkaufmanns geben, Name unbekannt, aber egal, es gibt ja nur einen ( ich darf das schreiben, ich bin selber Ostfriesin! ). Und die ostdeutschen Kollegen stöhnten über die Sachsen- die scheinen das ostdeutsche Pendant dazu gewesen zu sein....

Ich hätte mir gewünscht, man hätte die Chance genutzt, und geguckt, was kann man aus der DDR übernehmen ( ich hätte mir zum Beispiel ein gescheites Betreuungskonzept für meine Töchter gewünscht, anstatt mit einem Kindergartenplatz ab 3 - und dann nur für 3 Stunden!- rumzuhampeln. Dann sähe mein Lebenslauf wahrscheinlich weniger kunterbunt aus...und Tagesmütter waren hier entweder vergriffen, insdiskutabel oder unbezahlbar...). Ebenso hätte man - wenn sowieso schon soviel Kuddelmuddel gibt und so vieles zu regeln, das wäre ja kein großer Aufwand gewesen- durchaus gucken können, was machen wir mit dem Schulsystem? Aber- da ja schon vorher jedes Bundesland in Punkto Schule sein eigenes Süppchen gekocht hat, wäre das völlig illusorisch gewesen...

So hab ich immer das Gefühl, man hat die BRD der DDR "übergedeckelt". Ich denke, hier war vorher nicht alles so golden- und drüben wird auch nicht immer alles furchtbar gewesen sein.

Aber- da zu den politischen Zielen der SED auch die Mauer gehört hat, kann man nicht sagen, ihre theoretischen Ziele wären nicht die schlechtesten gewesen. Jeder Mensch auf der Welt sollte dorthin gehen können, wo er mag. Und- dann muß ich meine Bürger nicht einsperren- oder die anderen aussperren, je nach Sichtweise....

[unag]

Liebe Sasapi,
das ist nicht nur ein Gefühl sondern Realität, dass die BRD der DDR übergestülpt wurde bzw. die DDR "einverleibt", weil unsere Politiker und die meisten sogenannten Bürgerrechtler keinen Arsch in der Hose hatten, weil sie gut im Westen ankommen wollten. Ich kann Wendehälse nicht leiden, die ihre Nase nach dem Wind hängen! Ich bin immer noch aus Überzeugung Kommunist und bin deshalb auch nie in die SED eingetreten, obwohl das von Lehrern erwartet wurde. Nach der Trennung von meiner 2. Famielie fiel ich in ein tiefes Loch, habe mich mit der Bibel beschäftigt und bin Christ geworden. Das ist für mich die gleiche Ideologie, weil ja das Urchristentum die Kommune war. Die gewaltsame Hinführung zu dieser (weltlichen) Gesellschaft von den Kommunisten war natürlich grundverkehrt.
Trotzdem hat die Regierung den Menschen in Notlagen mehr geholfen als der Staatsapparat dazwischen, die nach oben gebuckelt und nach unten getreten haben. Im letzten Satz hast du allerdings unrecht. Die Mauer war nie das politische Ziel der SED, sondern hat sich durch den schnelleren Aufbau im Westen und den dadurch entstandenen Flüchtlingsstrom vieler Akademiker teils mit wirtschaftsbrisanten Patenten wegen der besseren Perspektive ergeben. Auch die ARD hat in den 70ern zugegeben, das Wirtschaftswunder zu etwa einem Drittel den Ostdeutschen zu verdanken! Die SED hat keinen anderen Weg gesehen, als die Staatsgrenze dicht zu machen. Hätten sie doch die 40 000 Mark für die Ausbildung verlangen sollen und sie dann ziehen lassen.

[oh-ein-papa]

Also wenn ich mich richtig erinnere, dann gingen zuerst die Mutigen auf die Straße.
Und sie riefen "Freiheit, Freiheit".
Dann gingen die weniger Mutigen auf die Straße.
Und sie reifen "D-Mark, D-Mark".
Und das waren viel, viel mehr.

Also den schnellen Anschluß hätte der Westen m.E. nicht gebraucht.
Na ja, vielleicht gab es auch nur ein begrentzes polititsches Fenster dafür, kann ich nicht beurteilen.
Aber im wesentlichen trübten die erheblichen Stabilisierungszahlungen das Bild.
Ich werde meine "Soli" auf der Steuererklärung jetzt einfach mal kündigen.


- Martin

[unag]

Naja, lassen wir das mit den allgemeinen systempolitischen Desastern "hüben" wie "drüben". Bis wir einmal eine Regierung bekommen, die real die soziale Marktwirtschaft einführt, vergehen noch Jahrzehnte. Ausgangspunkt war ja unser heutiges Bildungssystem, das von der Qualität weit hinter dem politechnischen System der DDR zurückliegt. Solange die CDU/CSU an der Macht ist, werden wir diese breite und gute Allgemeinbildung in den Mittel-/Realschulen nicht wieder erreichen, weil sie blind und taub gegen alles aus der DDR sind! Wir brauchen nicht nur Spitzenabiturienten, sondern auch Spitzenkönner aus der 10. Klasse für die Wirtschaft, was dieses Schulsystem nie erbringen wird!

[Sasapi]

Vielleicht sollte man aus dem Soli - den haben wir nun schon so lange, haben sich eh alle dran gewöhnt - einfach einem gesamtdeutschen Fördertopf machen- da würde das Geätze einiger Bürgermeister westdeutscher Städte, ihrer Städte sähen mittlerweile schlimmer aus als einige ostdeutsche Städte direkt nach der Wende, vielleicht mal aufhören....

Unag, ich gebe Dir, was Dein letztes Posting angeht, absolut recht. Aber solange sogar für viele Eltern von Grundschulkindern das Gymnasium das einzig Wahre, die Realschule nur zweite Wahl und die Hauptschule ein Desaster darstellt, wird sich daran wohl nichts ändern....


Wenn ich mir angucke, daß es zu meiner Schulzeit 8 Hauptschulklassen in jedem Jahrgang gab, aber nur zwei Realschulklassen und zwei Gymnasialklassen, da frage ich mich schon- waren wir so viel dümmer als die Kids heute?

[unag]

Ich glaube nicht Sasapi, aber wie du erwähnst, 8 Hauptschulklassen bedeutet mithin eine in der BRD breitgefächerte "Notreife", wenn ich mal etwas überspitzt sagen darf. Bei uns gab es nach 1960 überhaupt keine Hauptschulen mehr! Wer die politechnische Oberschulreife nach 10. Jahren nicht erreicht hat, wurde als 8.Klässler mit mittlerer Reife entsprechend der heutigen Hauptschulreife entlassen.

[Klardenker]

oh-ein-papa sprach :

Also den schnellen Anschluß hätte der Westen m.E. nicht gebraucht.

Das wäre politisch unverantwortlich gewesen !

Zur Erinnerung : Kurz nachdem die Deutsche Einheit unter Dach und Fach gebracht war, wurde Gorbatschow von den härtetsten Kadern der KPDSU arrestiert. Erst danach wurde das Kommunistische Regime unter der Mithilfe von Boris Jelzin gestürzt. Dramtatische Wochen in der damaligen Sowjetunion, deren Politischer Ausgang auch für die DDR, wenn sie noch existiert hätte, nicht kalkulierbar gewesen wäre.
Es wäre nicht auszudenken gewesen, wenn die kommunistischen Hardliner sich durchgesetzt hätten und die Deutsche Einheit nicht unter Dach und Fach gewesen wäre.

Aber ich dachte, diese Tatsachen wären noch bekannt. Helmut Kohl hatte dazumals, anlässlich der Arrestierung von Gorbatschow, im Bundestag eine Rede gehalten.

[neleabels]

Auch, wenn ich Klardenker nur leise zähneknirschend zustimme - hier hat er einfach recht.

Die Umbrüche im Jahr 1989 folgende waren keinesfalls überall easy-sailing, die friedliche Revolution in Deutschland war ein ungeheurer Glücksfall - es lief unter Umständen nur deshalb nicht blutig, weil die SED, die Herrschaftspartei der DDR-Diktatur, die heute als "die Linke" bekannt ist, völlig überrumpelt worden war. In Rumänien z.B. sah die Sache ganz anders aus, dort führten die sozialistischen Herrscher einen relativ langen, brutalen Bürgerkrieg gegen ihre ehemaligen Untertanen. Auch der kommunistische Putsch gegen Gorbatschow, der die UdSSR auf einen demokratischen Kurs bringen wollte, war eine reale Gefahr. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern.

Jeder! Einzelne! Präzedenzfall eines sozialistischen/kommunistischen Staatssystems auf dieser weiten Erde hat in eine Diktatur geführt, in die Abschaffung von Bürger- und Menschenrechten bis hin zur Ermordung der Bürger. Es gibt keine Ausnahme. Keine einzige.

Und, um es zum Thema zurückzubringen, ein Schulsystem, dass in einer solchen Diktatur eingerichtet worden ist und das den Zweck hatte, eine solche Diktatur zu stützen, ist selbstverständlich für unseren demokratischen Rechtstaat vollkommen wertlos.

Nele

P.S. Ich gedenke nicht, das noch sonderlich argumentativ zu unterstützen - es spricht ausreichend für sich, dass den Kindern von Systemkritikern eine höhere Schulbildung von den Machthabern regelmäßig verweigert wurde. Schon damit bricht jeder Anschein von "gerechterer Gesellschaft" in sich zusammen.

[unag]

Wir sollten hier eigentlich nicht in gesellschaftspolitische Diskussionen abrutschen. Das bringt nichts, weil die meisten Menschen "hüben" wie "drüben" dazu konträre Auffasungen haben. Von der Realität schätzen hier die meisten ein, dass wir von einer Diktatur in die andere, für viele viel schlimmere Diktatur des Kapitals hineingeraten sind, denn eine echte Volksherrschaft (Demokratie) herrscht auch hier nicht.
Generell wollen wir uns hier, und das war der Ausgangspunkt, über die Qualität des bzw. der Bildungssysteme austauschen und sie nicht im Politiksystem bewerten. Die Gemeinschaftsschulversuche der BRD sind etwas ganz anderes, als es unsere Gemeinschaftsschulen, das Politechnische Oberschulsystem, waren. Die Heterogenität der Schülerleistungen war der Schlüssel zu diesen hohen Bildungserfolgen, also das gemeinsame erfolgreiche Lernen! Wie gesagt, Hauptschulen gab es nicht, Förderschulen schon, aber auf keinen Fall soviele wie heute nötig.
Das sind Fakten, die heute kein Kenner der Schulsysteme mehr wegwischen kann!